07.02.2017
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Einleitung: 

Whistleblower Edward Snowden spricht über die Geschichte des Machtmissbrauchs der US Geheimdienste. So richtete sich das FBI Programm COINTELPRO in den 1960er und 70er Jahren gegen die Bürgerrechtsbewegung und insbesondere Martin Luther King Jr. Snowdens Entscheidung, die NSA Papiere in der Weise, wie er es tat, zu veröffentlichen, sei beeinflusst worden durch frühere Whistleblower wie Chelsea Manning oder William Binnes. Snowden betont zudem die moralische Notwendigkeit, sich in zivilem Ungehorsam gegen den staatlichen Machtmissbrauch zu stellen. Jeder Bürger trage Verantwortung, die Demokratie zu schützen. In Kooperation mit Kontext TV und anderen Partnern hat AcTVism Munich das Interview mit Edward Snowden per Live-Video-Schaltung geführt. Das Interview fand im Rahmen der Veranstaltung "Freedom and Democracy"  ("Freiheit & Demokratie – Globale Themen im Kontext") am 15. Januar 2017 in der Muffathalle in München statt.

Gäste: 

Edward Snowden, ehemaliger Geheimdienstmitarbeiter. Er arbeitete fast ein Jahrzehnt für die CIA, NSA und DIA. Im Jahr 2013 enthüllte er das weltweite Überwachungsprogramm der USA. Seitdem lebt er im russischen Exil. Er ist Vorstandsmitglied der „Freedom of the Press Foundation“.

Transkript: 

Zain Raza: Edward Snowden, vielen Dank, dass Sie uns zu so später Stunde Gesellschaft leisten. Ich möchte mit etwas Geheimdienst-Geschichte und bekannten Operationen beginnen, die weniger Aufmerksamkeit erhalten haben, aber damals dennoch zu Skandalen führten. CoIntelPro vom FBI, das Chaos Committee der CIA, Operation Mockingbird, MK-Ultra und viele
andere. Im Jahr 1975 wurde das Church Committee gegründet, um einige der damaligen Missbrauchsfälledurch FBI, CIA und NSA zu untersuchen. Könnten Sie uns etwas Hintergrund zum Überwachungsstaat und diesen Programmen geben undvielleicht sogar einige Positivbeispiele ihrer Leistungen nennen?

Edward Snowden: Gerne. Wenn wir aufs Church Committee zurückblicken, das wie Sie erwähnt haben auf die 70er Jahre zurückgeht, müssen wir vor allem eines sehen. Es ist tatsächlich aus einem radikalen Akt der Rechtsverletzung heraus entstanden. Viele vergessen das. Dieser Ausschuss genießt nämlich einen sehr guten Ruf in den USA. Als jener Ausschuss des Kongresses, der den Schleier der Geheimhaltung des FBI und CIA gelüftet hat und sich zum ersten Mal auf bedeutsame Weise und offensiv ihre Handlungen angeschaut und gefragt hat: "Ist das rechtmäßig, und verfassungsgemäß, und selbst wenn beides zutrifft, ist es auch richtig?“ Leider fand es heraus, dass vieles davon nicht der Fall war. Der Grund, warum ich das erwähne, sind die Einbrüche in Media, Pennsylvania in den USA, ich glaube 1974 stattfanden, von denen viele Menschen, sogar Amerikaner, noch nie gehört haben. Damals gab es eine Gruppe von Bürgern, die die Geschehnisse im Land verfolgten und einen Präsidenten sahen, der ihrer Meinung nach dem nationalen Interesse zuwider handelte, Kriege weiter führte, die amerikanische Leben kosteten, die Wehrpflicht unterstützte, die Menschen ihrer Zukunft beraubte und das für viele Konflikte, an denen wir uns, wie diese Menschen glaubten, nie hätten beteiligen sollen. Also gründeten sie eine Gruppe namens Citizen's Committee um das FBI zu untersuchen. Wissen Sie, was die getan haben? Sie haben bis zur Urlaubszeit gewartet, als die FBI-Beamten nicht im Büro waren und sich alle gerade eine große Boxveranstaltung ansahen, und sind buchstäblich in eine FBI-Außenstelle eingebrochen. Als das passiert ist, haben sie im wahrsten Sinne des Wortes das Schloss aufgebrochen, sind hinein, haben alle Tresore geknackt, alle Dokumente gestohlen, sie zu einer Scheune gebracht und aussortiert. Sie fingen damit an, sie an Zeitungen zu schicken, von denen viele darauf sitzen blieben und sich weigerten, sie zu veröffentlichen. Also schickten sie sie weiter, bis der Damm schließlich brach und jemand anfing, die Wahrheit zu drucken und letztlich eine Untersuchung angestellt werden musste, weil die Enthüllungen nicht nur das FBI betrafen – sie hatten sich in diesem Fall nämlich aufs FBI konzentriert – sondern zeigten, dass die Geheimdienste außer Kontrolle geraten waren. Sowohl unser interner Geheimdienst, in den USA das FBI, als auch die externen Geheimdienste, die die Menschen ausspionieren, die unter anderem hier im Publikum sitzen, die CIA und die NSA, sie haben ihrer Meinung nach zu ihrem politischen Vorteil gehandelt, selbst wenn es unserer nationalen Identität widersprach. Was meine ich damit? Sie haben behauptet, dass sie zur Verteidigung der nationalen Sicherheit gehandelt haben, wie wir das immer hören. Das ist sozusagen das Codewort. (Keine Sorge, ich habe den Bildschirm ausgemacht. Das sind keine technischen Schwierigkeiten.) Und das ist der Aufmacher. Das FBI behauptete, dass sie einen radikalen Geistlichen in den USA überwachten, der unter Verdacht stand, mit ausländischen Agenten in Kontakt zu stehen. Sie hatten keine Beweise dafür, sondern meinten nur, dass dies vielleicht der Fall sein könnte. Der Generalstaatsanwalt sah diesen Fall und meinte: ‘Gut, wir machen das, ich werde es persönlich absegnen und meinen Ruf aufs Spiel setzen, so groß ist die Gefahr, die von diesem Individuum ausgeht.‘ Obwohl es sich um einen amerikanischen Staatsbürger handelte, autorisierten sie die Aufnahme dieses einzelnen Bürgers auf eine Watchlist. Falls es irgendeinen nationalen Notstand oder irgendeine Protestbewegung, gäbe, die die Regierung wirklich destabilisieren würde, könnten sie diesen Typen in irgendwelche Lager verfrachten. Unter all den Menschen, die das FBI überwachte, beschrieben sie ausgerechnet diesen Mann, und dabei zitiere ich ihre Worte, im Hinblick auf die nationale Sicherheit als den Gefährlichsten. Für die Menschen im Publikum, die nicht wissen, um wen es sich dabei handelt, es war der berühmteste Bürgerrechtler in der Geschichte der Vereinigten Staaten, Martin Luther King Jr. Ein Verfechter der Bürgerrechte, der nach der Anerkennung der Rassengleichheit in den USA strebte. Dies geschah nicht etwa, weil der damit drohte, Gebäude in die Luft zu sprengen oder irgendetwas Gefährliches zu tun. Diese Entschlossenheit, dass er die zentrale Bedrohung von US-Interessen darstellte, kam zwei Tage nach seiner berühmtesten Rede, der ‘I have a dream’-Rede während des Marschs auf Washington. Doch das FBI ging noch darüber hinaus, sie bezeichneten ihn nicht nur als Bedrohung der nationalen Sicherheit. Sie schrieben Briefe, die auf Informationen basierten, die sie bei seiner Überwachung in Hotelzimmern gesammelt hatten. Er hatte Affären mit anderen Frauen und sie schickten ihm eine dieser Aufzeichnungen zusammen mit einem Brief. Das war zu der Zeit, als er für seinen Aktivismus einen Friedensnobelpreis erhielt. Sie meinten, ‘Wenn Sie sich nicht innerhalb eines gewissen Zeitraums das Leben nehmen’ – ich glaube es waren 36, irgendetwas unter 40 Tage -, werden sie die Wahrheit ans Licht bringen, seinen Ruf zerstören und so weiter. Und wie gesagt, das war Routine. Warum ich das sage? Warum wir noch an Dinge denken, die unter J. Edgar Hoovers FBI geschehen sind? Weil diese Dinge fortdauern. Das ist keine fundamentale Abweichung von der geheimdienstlichen Arbeitsweise. Das tun sie im Dunkeln. Das geschieht, wenn man nicht hin sieht, wenn sie es sich gemütlich genug gemacht haben, dass sie von der Öffentlichkeit oder dem Gesetz nicht zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie zu weit gehen. Und hierbei denkt man sich vielleicht, okay, das ist damals passiert, aber wir hatten dieses Church Committee, wir hatten diese Untersuchungen. Wir haben gesehen, wie oft sie versucht haben, Castro zu ermorden. Wir haben nicht nur CoIntelPro gesehen, was ein FBI-Programm war, das die innerstaatliche politische Opposition in den USA überwachte, auch CIA Programme wie MK-Ultra, bei denen sie amerikanische und kanadische Universitäten förderten, und Experimente mit Studenten anstellten, um eine Methode der Gehirnwäsche zu entwickeln, die durch eine Kombination von Schlafentzug und Drogen wie LSD zu Meinungsänderung führen sollte. Bei diesen Dingen handelte es sich um außergewöhnliche Überschreitungen, und ja, sie haben ihnen ein Ende gesetzt. Doch ihre Sorge über Antirassismus-Aktivisten verschwand nie, sie veränderte nur das Gesicht. 2015 haben wir das FBI erneut bei der Überwachung von Bürgerrechtsprotesten in Baltimore beobachtet, als sie für die Black Lives Matter-Bewegung marschierten. Sie hatten Flugzeuge, die heimlich vom FBI gesteuert wurden, die für ihre Überwachungsmission nicht von der Regierung registriert worden waren. Das wurde von Journalisten aufgedeckt, weil ihre Flugbahnen folgendermaßen aussahen: Ein Graswurzel-Journalist sah Flugzeuge, die während der Proteste ständig um die Stadt kreisten. Nach der Begutachtung der Verträge dachten sie, dass die Regierung das früher oder später zugeben werden muss. Und das hat sie. Sie meinten, ‘Ja, wir haben es getan, aber wir haben nur versucht, Frieden und die nationale Sicherheit zu bewahren.’ Es war dasselbe Argument wie bei der Überwachung von Martin Luther King. Nationale Sicherheit bedeutet nicht das, wonach es für Sie und mich klingt. Bei nationaler Sicherheit geht es nicht darum, fremde Truppen davon abzuhalten, auf amerikanischem Boden zu landen. Wir haben die höchsten Militärausgaben der Welt. Wir könnten einen Krieg mit den nächsten 10 Nationen zugleich anzetteln und sie locker besiegen. Wir sind eine außerordentlich fortschrittliche Nuklearmacht. Unsere nationale Sicherheit wird nicht in Frage gestellt, schon gar nicht durch politische Bewegungen. Nationale Sicherheit von der Perspektive eines Geheimdienstoffiziers bei der CIA, der NSA oder dem FBI steht für die Stabilität des derzeitigen politischen Systems. Ich meine damit nicht die Demokratie. Ich meine nicht die Menschen, die wählen. Ich spreche von den Parteien, die an der Macht sind. Diese Personen dürfen nicht auf eine Weise bedroht werden, die radikal provoziert, zu Neuwahlen und Veränderungen bei den Abläufen und Vorgehensweisen führen könnten, was zur Stilllegung von Behörden und einer Neustrukturierung der Regierung führen würde. Das ist mit nationaler Sicherheit gemeint, und darüber herrscht, denke ich, kein besonders großes Verständnis.

Zain Raza: Können Sie, um diese Auseinandersetzung mit der Geschichte fortzuführen, kurz ein paar Whistleblower nennen, die keine so große Reichweite wie Sie hatten, aber bedeutsame Arbeit geleistet und Ihre Ansichten inspiriert haben?

Edward Snowden: Ja, natürlich. Wenn wir zurückblicken, kann man Daniel Ellsberg als Begründer des amerikanischen Whistleblowings bezeichnen, der seinerzeit gegen den Vietnamkrieg protestierte. Er war ein sehr erfahrener Analyst bei einer Firma namens RAND und arbeitete im Wesentlichen für die Regierung. Er beriet den Verteidigungsminister, und er enthüllte einen geheimen Bericht, demzufolge sich die USA in den Vietnamkrieg hinein log, und immer weiter lügte, um den Krieg fortzuführen. Sie sabotierten praktisch alle Friedensverhandlungen, da sie die politischen Konsequenzen fürchteten, und das trotz der Tatsache, dass sie den Krieg nicht gewinnen konnten.Lassen Sie uns etwas vorspulen und die ältere Geschichte verlassen, um uns aktuellen Dingen zu widmen. Die Post-911-Ära. Es dauerte so lange, da der Church-Ausschuss, der den Geheimdiensten sehr kritisch gegenüberstand, nicht ihr Freund und Beschützer war oder sie anfeuerte. Dies dauerte etwa zwei, drei Dekaden an. Doch dann geschahen die Anschläge vom 11. September.
All die Geheimdienste, denen es die vergangenen 20 und mehr Jahre nicht gut gegangen war, hatten eine geheime Wunschliste der Veränderungen am Gesetz erstellt, die sie gerne durchgesetzt hätten, wenn sie sie hätten verabschieden können, von denen sie aber wussten, dass sie sie niemals gegen die amerikanische Öffentlichkeit hätten durchsetzen können, da sie gegen den 4. Zusatzartikel der Verfassung verstießen. Der betrifft nicht nur das Verbot der ungerechtfertigten Hausdurchsuchung, der Überwachung von elektronischer Kommunikation, wo Leute Anrufe abhören, in Häuser einbrechen und Kameras anbringen, sondern in erster Linie den Zugriff auf persönliche Dinge, vorwiegend Kommunikation.Ohne Gerichtsbeschluss lief da gar nichts. Nun, dies war eine Art geheimer Plan, der in einer Schublade im Justizministerium lag und worüber mit den Geheimdiensten verhandelt wurde.Nach dem 11. September wurde der Plan aus der Schublade gezogen und “Patriot Act” genannt. In einem Moment des landesweiten Schockzustands nach einem erfolgreichen, außergewöhnlichen Angriff, in diesem Moment der Verletzlichkeit, nutzten die Geheimdienste dieses nationale Trauma aus, um den Plan durchzusetzen. Es gab kaum Widerstand, ich glaube sogar nur eine Gegenstimme im Repräsentantenhaus von einer außergewöhnlich mutigen Frau, und so traten diese Dinge über Nacht in Kraft. Aber es gab auch Personen innerhalb der Dienste, die das von der anderen Seite aus beobachteten, obwohl die Regierung gegenüber der Öffentlichkeit beteuerte, es würde die amerikanischen Bürger, unsere persönlichen Rechte oder unsere Verbündeten nicht betreffen - es geht nur um Al-Kaida und um Terroristen, nur um schlechte Menschen, die weit weg sind, den Feind - macht euch keine Sorgen, es gibt nichts zu befürchten. Menschen wie Thomas Drake, Bill Binney, Kirk Wiebe, Ed Loomis - diese Leute waren bei der NSA und sie fragten sich, wenn das so ist, warum um alles in der Welt beschaffen wir diese unheimlichen Mengen von Elektronik und setzen sie innerhalb der USA bei Telekommunikationsunternehmen ein, die nicht die Kommunikation ins Ausland verfolgen, sondern nur die im Inland? Und sie gingen durch die richtigen Kanäle, auch zum Generalinspektor der NSA, der eine Art interner Wachhund ist. Dies ist noch ein Relikt aus der 1978-er Reformzeit des Church-Ausschusses, das besagt: Wenn es bei Fragen der Geheimhaltung Schwierigkeiten gibt, wendet man sich an den Wachhund in der Regierung, man sagt ihm, was Sache ist und er kümmert sich darum. Es gibt eine Untersuchung und es wird ermittelt, ob die Aktivitäten rechtmäßig oder verfassungswidrig sind oder sich sogar gegen die Werte des Landes richten und ob die Befugnisse der Regierung verschwendet, betrogen oder missbraucht werden. Und als sie diesen internen Weg einschlugen, ging die Regierung vor allem auf einen Mann los: Thomas Drake. Die Nummer 2 unter den NSA-Anwälten - und die NSA verfügt über eine Hundertschaft von Anwälten - unterhielt sich persönlich mit Thomas Drake und Drake sagte:
“Sehen Sie, ich verstehe, worum es hier geht. Wir befinden uns gerade inmitten einer nationalen Krise, aber hier wird gegen die Verfassung verstoßen.” Übrigens eine Tatsache, die erst über 10 Jahre später von Gerichten festgestellt wurde, nach 2013. Das Programm wurde schließlich geändert, unter anderem dank der Informationen, die Drake ans Tageslicht brachte. 2006 gab es weitere Änderungen am Programm, aber der interne Prozess bei der NSA sah vor, dass der Wachhund, der die Verfassung beschützen sollte und nur darauf wartete, dass sich Leute wie Thomas Drake erheben und sagen “Hey, hier verstößt jemand gegen die Regeln!”, etwa wie folgt reagierte: “Wäre er zu mir gekommen, jemand, der nicht in die Programme eingeweiht war, und hätte mir erzählt, da würde jemand Amok laufen und gegen die Verfassung verstoßen - ohne Zweifel hätte ich ihm gesagt, nun, sprich mit dem Management und behellige mich nicht mit solchen Dingen.” Sobald er uns damit Verfassungsbruch vorgeworfen hätte, falls er das getan hat, hätte ich die Konversation vermutlich an dieser Stelle beendet, um ehrlich zu sein. Wenn es das ist, was er gesagt hat, hätte ich danach sowieso nicht mehr zugehört.“ Diese neue Welle von Whistleblowern, die Thomas Drakes, Bill Binneys, Kirk Wiebes, Ed Loomises, sogar die Kohn Kiriakous und die Chelsea Mannings. Hätte es sie und ihr Beispiel nicht gegeben, hätte ich ihre Fehler vielleicht wiederholt. Thomas Drake, der von der US-Regierung gehetzt worden ist, weil er durch die ordnungsgemäßen Kanäle ging. Er wurde unter dem Espionage Act angeklagt, demselben Gesetz, das sie mir vorwerfen, gebrochen zu haben. Es ist ein Gesetz, das kein faires Verfahren garantiert. Es wird einem buchstäblich gesetzlich verboten, sich vor den Geschworenen zu verteidigen. Man kann ihnen nicht erzählen, warum man getan hat, was man getan hat, und sie darüber entscheiden lassen, ob die Bedrohung des Systems groß genug war, um die Handlungen zu rechtfertigen. Das Recht, aufgrund dessen in den Vereinigten Staaten sogar ein Mörder sagen kann: ‘Seht, diese Person hat mein Leben bedroht‘ und die Geschworenen darüber nachdenken können, ob es sich vielleicht um Selbstverteidigung gehandelt hat; dieses Recht wird Whistleblowern abgesprochen, die Informationen an Journalisten weitergeben. Das macht im US-Recht keinen Unterschied. Diese Männer haben es trotzdem getan. Sie haben alles richtig gemacht. Sie sind sogar zum Kongress gegangen. Der Gang zu den Journalisten war ein letzter Ausweg, und dafür hat die US-Regierung ihr Leben zerstört. Niemand von ihnen konnte seine Karriere fortsetzen. Die Renten vieler von ihnen wurden gefährdet. Thomas Drake wurde mehrerer Verbrechen angeklagt. Bill Binney wurde unter Waffengewalt aus der Dusche gezerrt. Chelsea Manning sitzt gerade 35 Jahre im Gefängnis in den Vereinigten Staaten ab. Hätte es diese Menschen nicht gegeben, wären meine Handlungen und der Gemeinnutzen, der daraus hervorgegangen ist, nicht möglich gewesen.